Erving M. Goffman: Rod je náboženstvom ľudí

Predovšetkým na základe reflexie posledných dvoch citovaných prác vznikol aj tento imaginárny rozhovor.

Prečo ste prešli od všeobecných problémov ľudskej osobnosti a komunikácie k problematike, ktorá sa zvyčajne považuje za agendu feministickej teórie?

Je to úplne prirodzený vývoj, ak chce človek pochopiť pravidlá medziľudských vzťahov. Nedá sa hovoriť o vzniku a formovaní ľudskej identity bez toho, aby ste nebrali do úvahy pohlavie alebo, ako sa teraz korektnejšie hovorí, rod človeka. V bezprostredných každodenných vzťahoch ľudí patrí rozlišovanie na mužov a ženy k najdôležitejšiemu a najsilnejšiemu orientačnému bodu každého z nás. Je to ešte dôležitejšie ako to, z ktorej spoločenskej vrstvy človek pochádza alebo aký je starý. Neexistuje azda spoločnosť, v ktorej by sa jednotlivci opačného pohlavia nesnažili jeden pred druhým vzbudiť určitý dojem. A to aj bez ohľadu na to, ako sú si blízki.

Mnohí ľudia, dokonca aj takí, čo sa nezaoberajú sociológiou, majú radi vaše knihy, lebo sa dobre čítajú. Váš beletrizujúci spôsob písania sa podobá na štýl francúzskej filozofky a spisovateľky Simone de Beauvoir. Dokonca máte aj podobný pohľad na údel ženy v modernej spoločnosti. Simone de Beauvoir v románe Druhé pohlavie hovorí, že ženy si svojou nadmernou starostlivosťou o zovňajšok nasadzujú masku, čím zakrývajú samy seba. Takým spôsobom vyvolávajú prítomnosť neprítomného. Inak povedané, hrajú takú ženu, akou samy nie sú. Aj vy podobne predstavujete ľudský údel ako neprestajné hranie rolí, ktoré si nepíšeme sami. Je to tak?

Simone de Beauvoir ma veľmi inšpirovala, najmä pri uvažovaní nad životom žien. Mám veľmi rád túto jej knihu a jej schopnosť prenikavo analyzovať, ako rôzne môžu byť ženy ovládané. Táto kniha veľmi dobre opisuje zvyklosti žien, predovšetkým zo stredných vrstiev, ktoré sa musia ustavične na niečo sa hrať. V podstate klamú, napríklad aj tým, ako v prítomnosti muža opakujú naučené zvyčajné frázy a prijímajú úlohu nepodstatnej polovičky. Takto žena neustále vytvára imaginárnu postavu, čo jej však na druhej strane bráni, aby si v prítomnosti muža mohla uvedomiť seba samu. To je podľa mňa aj jeden z dôvodov, prečo sú takéto ženy schopné byť uvoľnené a otvorené, iba keď sú s druhými ženami, bez akýchkoľvek iných mužov. Vtedy totiž nemusia hrať túto zväzujúcu rodovú hru.

Často sa venujete zvyklostiam žien najmä tých zo stredných vrstiev. Podľa vašich knižiek to skutočne vyzerá ako v jednom veľkom divadle. Je to naozaj tak, že je dôležitejšie ako ľudia vyzerajú, než akí sú?

Keď si lepšie prečítate moje knihy, pochopíte, že nerád niečo posudzujem. Iba opisujem, ako sa ľudia v rôznych situáciách snažia urobiť na druhých ľudí určitý dojem, ako chcú ukazovať, za koho sa sami považujú alebo kým by chceli byť. A toto je úplne prirodzené vo všetkých spoločnostiach a dobách. Zameriavam sa predovšetkým na súčasnosť spoločnosti, v ktorej žijem a ktorá je známa nám všetkým. A tak píšem okrem iného o tom, ako si u nás v Spojených štátoch dievčatá a ženy zakladajú na tom, aby boli obletované a obľúbené. V internátoch napríklad majú dievčatá taký zvyk, že poprosia vrátnika, aby ich často volal k telefónu. Tým chcú u ostatných vyvolať dojem, aké sú dôležité a zháňané. No na druhej strane v prítomnosti mužov, najmä na večierkoch stredných vrstiev, by bolo v očiach ostatných dievčat veľkým prehreškom, ak by niektorá dávala priveľmi najavo, že je pre mužov ľahko dostupná. Ostatné dievčatá sa takej vábičke zvyčajne stránia, lebo svojím správaním ohrozuje ich spoločnú snahu vytvoriť v očiach prítomných mužov predstavu, že ako sexuálna odmena sú iba veľmi ťažko dosiahnuteľné. Samozrejme, tieto zvyklosti sa postupne menia, u vás na Slovensku je to v súčasnosti podobné tomu, čo som ja popisoval koncom šesťdesiatych rokov.

Je to tak aj dnes, keď je už asi polovica žien vysokoškolsky vzdelaná? Stále využívajú takéto priehľadné triky?

Práve zvyklosti takýchto žien sú zaujímavé. Možno tiež poznáte také prípady, a nie je ich málo, že práve vzdelanejšie ženy si byt aranžujú tak, aby návštevy videli iba knižky a časopisy primerané ich statusu a vzdelaniu. V knižnici sú pekne vedľa seba naukladaní všetci klasici, zopár knižiek o výtvarnom umení a hudbe. Pritom v spálňach a pod vankúšmi mávajú schované knižky, ktoré ich vzdelané okolie bežne posudzuje ako brak alebo ako červenú knižnicu.

No predsa badať, že s rastom vzdelania ženy menia svoje zvyklosti. Napríklad sú iniciatívnejšie pri zoznamovaní s mužmi. Tradične platilo, že iniciatíva pri zoznamovaní sa očakávala od muža, a tým mu bolo aj vo vzťahu určované dominantnejšie postavenie. Dnes sa čoraz viac žien nebojí baliť mužov.

Neviem, či je to až také rozšírené. Stále však vidím, že je zvykom, ktorý utvrdzuje nerovné postavenie vo vzťahu, že dievča v prítomnosti muža, s ktorým by chcelo začať chodiť, demonštruje skromnosť. A opäť to platí predovšetkým pre dievčatá z dobrých rodín. Svoju psychologickú disciplinovanosť dokazujú najmä tým, že zakrývajú svoje schopnosti a inteligenciu. To je ten častý obrázok, keď dievča dovolí, aby jej nápadník neúnavne vysvetľoval, čo už sama dávno dobre vie, keď sa smeje na vtipoch o ženách a chodí na futbal. To všetko len preto, lebo tam chodí aj on.

Prečo sa robia hlúpejšie, ako sú?

To je taká zvláštnosť, ktorá sa objaví vždy, keď človek hrá úlohu, aká sa od neho očakáva. Ale nejde o to, že by sa robili hlúpejšie. Také vystupovanie má dokázať, že prirodzene má byť nadriadený muž a žena má hrať rolu tej slabšej polovičky. To platí aj pre dobre fungujúce manželstvo. Keď žena prevezme rolu úctivej a submisívnej, muž môže vystupovať ako dominantný a takto spolu udržujú dojem, aký od nich okolie bežne očakáva. Nerovný vzťah ešte zvýrazňujú peniaze - od mužov sa očakáva, že budú dobre zarábať a tak zabezpečovať spoločensko-ekonomické postavenie rodiny, a žena potom vystavuje svojím zovňajškom, pomocou šiat a šperkov toto spoločenské postavenie na obdiv ostatným, teda tento úspech reprezentuje. Je to podobné, ako keď kedysi aristokratovi na predvádzanie spoločenského postavenia a okázalosti slúžili lokaji v zdobených uniformách.

Ale dnes ženy prenikajú čoraz viac do riadiacich pozícii, už nie sú len tie tiché, skromné manželky, ktoré čakajú s úsmevom a teplou večerou na dobre zarábajúceho manžela.

Áno, tento trend existuje, ale predstavte si, ako rod stále komplikuje vzťahy na pracoviskách, keď v nadriadenom postavení je žena a v podriadenom muž. Ako často sa stáva, že muži sa vehementne snažia svoju spoločensky a ekonomicky nevýhodnú situáciu zmeniť tak, že začnú zdôrazňovať svoju nadradenosť ako muži, teda chcú využiť logiku bežného vnímania rodového podriaďovania žien.

To znamená, že aj v kapitalistickom systéme je profesionálny život výrazne ovplyvňovaný bežnými stereotypmi?

Ženy majú stále dôležitú úlohu pri vytváraní dobrého dojmu pred návštevami, známymi a celkovo pred inými ľuďmi. Napríklad na večierku s kolegami z práce, najmä ak sa vzájomne všetci nie veľmi dlho poznajú, manželský pár, ak je dobre zohraný, dokáže presvedčivo prezentovať to, čo sa od nich ako muža a ženy v ich postavení očakáva. Žena úctivo demonštruje podriadenie sa vôli a názorom manžela. Ale svoje nerovné postavenie takto ukazuje predovšetkým vtedy, ak je v prítomnosti nových známych. Keď sú v prítomnosti starých rodinných priateľov alebo sami, opäť najmä tí, z dobrých rodín, už tak dôkladne ideálnych manželov nehrajú. Aj v oblasti pracovných vzťahov môžeme vidieť, ako sa rodové stereotypy prenášajú do profesionálneho života. To je zaujímavé sledovať aj v najtvrdších profesiách, ktoré sa kedysi spájali najmä so svetom mužov. V období, keď napríklad do lodeníc začali na rôzne pozície prenikať ženy, teda keď začali byť pre dovtedy drsných mužov publikom, muži dodržiavali takmer vôbec nezmenený vzorec správania, aký uplatňovali aj doma. Rešpekt voči slušnej žene a dobrej matke, opatrné priateľstvo k sestre a možno aj potrebu chrániť neskúsenú dcéru.

Etológovia často argumentujú, že základ vzťahov medzi mužmi a ženami vychádza z ich rozdielnej živočíšnej a biologickej podstaty. Skutočne sú mužský a ženský rod od prírody také rozdielne?

Úplne s tým nesúhlasím. Nepopieram síce vplyv biologických rozdielov na to, aké sú v tej-ktorej kultúre konkrétne vzťahy, ale základ ich rozdielnosti vidím inde. Konkrétna podoba vzťahov nevyjadruje prirodzenosť rozdielov a nie je jej dôsledkom, ale práve naopak bezprostredné konkrétne vzťahy tieto rozdiely vytvárajú. To, či je človek mužom, alebo ženou, predstavuje základný kód každej kultúry a z tohto rozlišovania až následne vznikli všetky inštitúcie a sociálne štruktúry, ktoré sú zdrojom sociálneho poriadku, štruktúry spoločnosti, ale aj identity každého človeka. Tieto spoločenské výtvory ako také sa považujú za ľudskú prirodzenosť, to však neznamená, že prirodzenosťou naozaj sú.

V knižkách tvrdíte, že opisy mechanizmov fungovania vzťahov sú charakteristické pre väčšinu spoločenských interakcií. Možno tomu rozumieť tak, že aj nerovné postavenie medzi pohlaviami a ich rozdielnosť, tieto problémy, s ktorým si ešte nijaká generácia neporadila podľa vlastných predstáv, fungujú vo všetkých situáciách, keď vstupujú do interakcie muž a žena?

Je to trošku zložitejšie. Ide totiž o dve dôležité okolnosti, ktoré rovnosť a porozumenie medzi pohlaviami komplikujú. Po prvé, to, čo rozumieme ako rod, či už ženský, alebo mužský, je predovšetkým výtvorom človeka, teda kultúry, nie prírody. Keď sa stretnú muž a žena nejde im o to, aby vyjadrili prirodzené rozdiely, ale presne naopak, tieto rozdiely vznikajú práve zo spôsobu, akým spolu komunikujú. Obaja spoločne vytvárajú tento rozdiel. No a, samozrejme, vystupujú pri spoločnej komunikácii podľa toho, ako boli naučení, že sa majú pri stretnutí a v konkrétnych situáciách voči opačnému pohlaviu správať. Ľudia neberú svoje roly ako hru alebo divadlo, ale ako prirodzenosť, súčasť identity a najvnútornejšieho ja. Druhým spôsobom, ako sa udržuje rozdielny význam a obsah roly muža alebo ženy, je spôsob, ako je organizované a usporiadané prostredie, v ktorom sa pohybujeme. Ja to nazývam inštitucionálna reflexivita.

Chcete povedať, že budovy, obchody, ulice alebo parky premýšľajú?

Nie doslovne. Ide o to, že každé fyzické prostredie, každá miestnosť, každé miesto na stretnutie ľudí poskytuje materiál, ktorý môže muž alebo žena využiť, aby upozornili a potvrdili svoju rodovú identitu. No a je to aj výsledok zamýšľanej ľudskej aktivity, keď sociálne prostredie je organizované tak, aby zvýraznilo prirodzené pohlavné rozdiely. Uvediem radšej niekoľko príkladov. Prečo si myslíte, že ešte vždy je taká častá deľba práce podľa pohlaví? Prečo sa práce týkajúce sa domácnosti automaticky spájajú so ženami?

Pravdepodobne to súvisí s tradičnou úlohou ženy, ktorá ako matka má biologické predpoklady dojčiť dieťa. V tom ju muž asi ťažko nahradí. Iba ak s fľaškou s cumlíkom, ale každý hneď cíti, že to nie je prirodzené.

Vidíte, je tu schopnosť ženy dojčiť, ale práca v domácnosti nie je iba kŕmenie batoľaťa. Z tohto jediného rozdielu, ktorý je skutočne očividný, sa však odvodzuje množstvo iných pracovných povinností, ktoré rozdeľujú, čo je vhodné pre muža a čo pre ženu, bez najmenšieho súvisu s možnosťami a schopnosťami mužov alebo žien.

Ženy však často zdôvodňujú, že si upracú byt alebo umyjú riad radšej samy, lebo muži od prírody nemajú zmysel pre čistotu.

No a tým konštatovaním ženy samotné potvrdzujú bežné rodové stereotypy a robia ich prirodzenými. Vytvára to potom predstavu, že reciprocita vzťahu muža a ženy spočíva práve v deľbe práce, keď žena sa stará o domácnosť a mužovi sú vyhradené povinnosti mimo domu. Potom vzniká falošná predstava, že sa navzájom potrebujú práve takýmto spôsobom. Druhým spôsobom, ako vznikajú naše predstavy o sebe a vlastnej prirodzenosti, je výchova v rodine. Predstavte si rodinu s dvoma deťmi - chlapcom a dievčaťom. Myslíte, že sa rodičia správajú k obom rovnako? Kto pomáha zvyčajne mame v kuchyni a v domácnosti? Podobne, keď sa rozhoduje, kto dostane mäkšiu posteľ - dostane ju dievča. Práve preto, lebo je dievča. Keď zasa chlapec dostane viac jedla, je to preto, lebo je chlapec. Deti to postupne prijímajú ako prirodzené a učia sa rozlišovať, čo je určené pre ktoré pohlavie. A učia sa aj princípom nadradenosti a podriadenosti pohlaví v jednotlivých sociálnych situáciách. Každý sa tým, či je chlapec alebo dievča, zároveň stáva nástrojom tréningu pre druhého, najdostupnejším nástrojom, ktorý je priamo doma. Tu vzniká najhlbšia predstava toho, čo je rodová identita. Myslím si, že Karol Marx nemal pravdu, keď hovoril o tom, akú moc nad našimi mysľami má náboženstvo. Rod, nie náboženstvo je ópiom ľudí.

Podľa vás by muži nemali byť voči ženám ohľaduplnejší? Nemali by im kupovať darčeky či pri vstupe do miestnosti im pridržať dvere?

Vôbec nie som proti tomu. Iba považujem za potrebné, aby aj muži, aj ženy vedeli, že tieto praktiky nevychádzajú z nejakých prirodzených biologických daností, ale že je to ľudský výtvor. Pokúsim sa to vysvetliť na ďalšom príklade inštitucionálnej reflexivity. Všetky verejné zariadenia, či už obchodné domy, školy, reštaurácie, štadióny, plavárne a podobne, rozlišujú mužské a ženské toalety, šatne a sprchy, a to aj bez ohľadu na to, či ich ženy skutočne využívajú inak ako muži. V domácnosti pritom muž aj žena spoločne využívajú tú istú toaletu, tú istú kúpeľňu, často aj zároveň, hoci sú anatomicky rozdielni. A verejné rodovo segregované zariadenia neponúkajú nič navyše, čo by dávalo zmysel tomu, aby boli oddelené. Aký má zmysel, že vo väčšine obchodných domov sú časti pre mužov zvyčajne umiestnené oddelene od častí pre ženy? Takým aranžovaním priestoru dochádza dennodenne k znovupotvrdzovaniu a znovuvytváraniu rozdielov vo vzťahoch medzi pohlaviami. Všetko toto organizovanie verejných priestorov sa robení v mene ústretovosti, civilizovanosti, rešpektu voči ženám, alebo aj prirodzenej potreby mužov byť sebou samými. No dôležité je nezabúdať, že rozdielne fungovanie pohlavných orgánov si biologicky nevyžaduje takéto oddeľovanie, ale že toto aranžovanie priestoru je výlučne kultúrna záležitosť. Že toalety, hoci sú prezentované ako dôsledok rozdielov medzi pohlaviami, tento rozdiel v skutočnosti samy spôsobujú.

Často sa u nás hovorí, že najlepším exportným artiklom zo Slovenska sú pekné ženy. Vídame ich pri prezentácii nových automobilov alebo iných, najmä luxusných predmetov. Akoby to neoddeliteľne patrilo k sebe. Vyzerá to tak, že je šťastím byť peknou ženou.

To môže byť len prvý dojem. Ak si lepšie uvedomíte, v akých pozíciách sa tieto ženy objavujú, je očividné, že stále zostávajú v pozícii, kde nie sú konkurenciou pre mužov pri ich profesionálnom postupe a rozvoji. Je množstvo profesií, kde sa vyžadujú mladé a atraktívne ženy. Často vystupujú ako doplnok mužov v lepšom postavení, kde patrí k prestíži pohybovať sa v prítomnosti mladých atraktívnych žien. Ale druhoradé postavenie žien je prítomné aj v iných profesiách. V moderných spoločnostiach ženy ešte vždy inklinujú k profesiám, ktorých základ je odvodený od domácich prác – pracujú v odevnom priemysle, ako upratovačky v domácnosti alebo v obchode, pracujú v sfére sociálnej starostlivosti a služieb. Okrem toho sú ich svetom úrady. Najmä mladé ženy zo stredných tried sa tradične zamestnávajú v úradníckych a sekretárskych pozíciách, teda tam, kde sa vyžaduje niekto, kto je dobre oblečený, vie dobre vystupovať a neočakáva alebo nechce robiť kariéru. Mnohí zamestnávatelia ich prijímajú aj kvôli tomu, lebo takéto ženy im pomáhajú vytvárať domácku atmosféru. Zároveň ich prítomnosť umožňuje mužom, aby si mohli pestovať svoju rolu zdvorilého a galantného pri otváraní dverí alebo aby mohli akoby mimochodom pomáhať pri prenášaní ťažkých predmetov. Za toto všetko ako odmenu získavajú takto zamestnané ženy možnosť využívať telefóny na osobné rozhovory alebo si môžu v pracovnom čase vybavovať dôležité osobné alebo rodinné záležitosti.

No a nie je to praktické takto si vzájomne vypomáhať? Veď všetky strany sú spokojné...

Keď o tomto probléme uvažujeme len takto prakticky, nevidíme aké, takisto praktické dôsledky má takéto rozlišovanie rodov. Každá skupina a inštitúcia vyžaduje, aby niekto rozhodoval a koordinoval činnosť tých druhých. Teda vo vzájomných vzťahoch ľudia vystupujú v nadriadených a podriadených pozíciách. Tréning a presvedčenie zúčastnených poskytujú veľké množstvo materiálu, podľa ktorého sa rozlišuje, kto situáciu ovláda. Niekedy je základným rozlišovacím kritériom práve rod.

Poznáme to z našich rodín. Aj keď sa všetci tvárime, že muž je hlava rodiny, alebo prinajmenšom že partneri sú si rovní, posledné slovo a rozhodnutia zvyčajne robí žena. Na Slovensku sa hovorí, že hoci je muž hlavou rodiny, žena je krkom, ktorá tou hlavou krúti.

To, že rod je ópiom ľudí, znamená, že existujúce rozdelenie úloh a povinností môže vládnuť preto, lebo obe pohlavia žijú v takýchto hierarchických vzťahoch a deľbe rolí a prijímajú ich ako jednoduché a samozrejmé, teda ako prirodzené. Ako som už spomínal, nepovažujem za zdroj takýchto nerovných vzťahov biologické dispozície, ale skôr vzťah rodič - dieťa. Ale podľa toho, ako zvyčajne vystupujú ženy vo vzťahoch k mužom, vidieť, že sú v týchto vzťahoch ekvivalentom detí. Muži sú v pozíciách rodičov, ktorí dovoľujú, kontrolujú, prepáčia. Ak by ste si pozorne všímali ľudí na uliciach, ako si milenecké páry dávajú rande a množstvo iných situácií, videli by ste, ako veľmi sa tieto vzťahy podobajú na vzťah rodiča a dieťaťa. Podobne ako dieťa beží do otvoreného náručia rodiča, rovnako to robí aj dievča, keď sa rozbieha do náručia svojho chlapca. Alebo si predstavte, ako sedávajú páry na lavičkách, v reštauráciách, ako sú prezentovaní na fotografiách - ženy sú v scvrknutej, schúlenej pozícii oproti mužovi. Práve v takých situáciách, keď ľudia vyjadrujú svoj rod, potvrdzujú práve to, aké má kto miesto v sociálnom poriadku, a takto aj podporujú jeho stabilitu. Aj v najintímnejších okamihoch obe pohlavia svojím správaním reprodukujú asymetrickosť vzťahu a potvrdzujú, že je prirodzené, ak muž objíma a žena sa dá objímať.

Na Slovensku však neraz môžeme pozorovať situácie, keď na verejnosti jednoznačne vystupuje ako dominantná vo vzťahu žena. Vidieť to na tom, ako fungujú rodiny v reštaurácii, na výlete, na nákupe, kto rozhoduje a kto usmerňuje ostatných. Hoci sú zvyčajne prítomní obaja partneri a chcú vystupovať ako partneri, často počuť, ako žena hovorí mužovi „zastrč si košeľu“, „uprav si kabát“, pri pultoch ukazuje partnerovi na produkty a muž ich bez slova vkladá do nákupného vozíka, žena určuje trasu výletu, rozhoduje, čo sa bude v reštaurácii jesť.

Neviem, či to nie je problém iba niektorých situácií. Ale v každom prípade sú to klasické ukážky asymetrického vzťahu. To, ako sa správame voči druhému, totiž môže mať dve základné podoby. Symetrický dialóg, keď obe strany používajú rovnocenné označenia a gestá, a asymetrický dialóg, keď jeden vyjadruje voči druhej strane svoje dominantné postavenie. Komplex rodič – dieťa, ktorý pokladám za základ nerovného rozlišovania rolí podľa pohlavia, vychádza z toho, že v rodine sú rodičia jedinými legitímnymi autoritami, ktoré môžu určovať, čo je v najlepšom záujme ich detí. Rodičia dieťaťu dovoľujú, čo môže robiť a ako si uspokojovať svoje potreby, ochraňujú ho pred nástrahami a nebezpečenstvami a zároveň sú cenzormi predstáv o reálnom svete obchodu, sexuálnych vzťahov, peňazí... Okrem toho práve rodičia sú tí, ktorí môžu v určitých situáciách poskytovať isté privilégiá. Deti ako prvé dostávajú jesť, majú nárok na cukríky a podobne. Rodičia sú tí, ktorí majú možnosť dávať dieťaťu odmeny grátis. Svojimi darmi naznačujú, že ich láska pokračuje aj potom, ako budú musieť zniesť trest za neprimerané správanie.

Chcete naznačiť, že ženy niekedy vystupujú voči svojim mužom ako voči deťom?

Stále vidíte len to, ako všade dominujú ženy. Poznám práve opačnú situáciu, keď sú ženy v úlohe toho bezmocnejšieho. No ak sa venujem charakteru vzťahu rodičov a detí, je to najmä preto, aby bolo možné pochopiť veľkú časť vzorcov správania dospelých ľudí. Len si predstavte, aké dôsledky asi má fakt, že dieťa sa v bežnom živote nemusí a ani veľmi nemôže zapojiť do reálnych problémov a neučí sa prispôsobovať meniacim sa sociálnym situáciám. Skutočný svet si deti iba skúšajú v hre a v predvádzaní sa. Ich vzťah k realite je sprostredkovaný cez rodičovskú autoritu. Ich možnosť regulovať čas a priestor je závislá od rodičov, ktorí ich môžu kedykoľvek ovplyvňovať, môžu svoje deti vyrušiť v hre a nanútiť im inú činnosť.

Ak tomu správne rozumiem, hovoríte o mechanizmoch, ako sa formujú neslobodní a samostatného rozhodnutia neschopní ľudia?

Nie až tak úplne. Takýto komplex dieťaťa je predovšetkým dôležitým základom skúsenosti väčšiny ľudí, na ktorom mnohí z nich neskôr v dospelosti stavajú. Okrem toho existuje aj množstvo sociálnych rituálov, ktoré regulujú vzťahy medzi mužmi a ženami. Výsledkom potom je, že takýto hierarchický vzťah sa prenáša aj do bezprostredných situácii, keď sa ocitnú zoči-voči proťajšku. Nadriadený dáva niečo grátis podriadenému, za čo mu ten prejavuje vďaku alebo mu aspoň preukazuje v danej situácii podriadenosť. Takýto komplex rodič - dieťa býva často využívaný pri vyjadrovaní odstupu voči podriadeným, či už voči ženám, alebo voči mladším mužom, keď sa podriadeným rituálne vnúti pozícia ekvivalentná dieťaťu. Vyjadrenia nadradenosti a podriadenosti prostredníctvom množstva situačných prostriedkov sú viac ako len náznaky alebo symboly rituálnych potvrdzovaní sociálnej hierarchie. Zároveň hierarchiu vytvárajú, sú jej tieňom a substanciou.

Je známa príhoda, ako ste raz spolu s ďalšími kolegami sociológmi počas celoamerického kongresu sociológov demonštratívne vtrhli do reštaurácie vo vychytenom americkom hoteli. Protestovali ste tým proti tamojšiemu zvyku, že počas raňajok mohli byť v jedálni prítomní iba muži. Angažovali ste sa v tomto proteste z princípu, alebo sa to vyvinulo spontánne, pod vplyvom situácie na kongrese?

Musím sa priznať, že to bolo skôr spontánne. Ale keď človek raz niečo urobí, začne o tom premýšľať. Mňa potom moje úvahy priviedli k záveru, že je v záujme slobodných a slobodu si vážiacich mužov, aby ženy, ktoré sú, a majú im byť partnermi, boli tiež slobodné.

Ako však môžu v spoločnosti, kde všetci a všetko podporuje takéto zväzujúce rodové stereotypy, muži a ženy túžiaci po slobode budovať iné ako len konvenčné vzťahy?

Východiskom by mohlo byť, aby sme dbali o spôsob, akým s druhými ľuďmi komunikujeme. Byť voči partnerom taktní. Znamená to, že by sme sa mali vyhýbať zbytočným faux pas, ktoré ničia to, o čo sa partner usiluje. Mali by sme ručiť partnerovi za to, že to budeme akceptovať. Komunikácia sa nikdy nezačína úplne z ničoho, ale vždy už sme v nejakej role, ktorú, ak sme ju sami pred partnerom prijali, by sme sa mali snažiť napĺňať a vyhýbať sa nedorozumeniam. Je to vlastne potreba solidarity s partnerom v dialógu, s ktorým spoločne vytvárame niečo ako tím. Tým, že prispievame partnerovi k jeho výkladu situácie, vytvárame spoločné porozumenie. Takto síce nevytvárame zhodu o tom, čo skutočne existuje, ale skôr skutočnú zhodu o tom, že dočasne budeme rešpektovať určité tvrdenia týkajúce sa toho, čím sa spoločne zaoberáme.

Trocha relativistické stanovisko.

Nie je to relativizmus. Má to silný morálny rozmer. Aby mohla byť komunikácia plynulá, je nevyhnutné, aby partneri v komunikácii, podobne ako akíkoľvek tímoví hráči, konali tak, akoby prijali určité morálne záväzky. Musia dodržiavať istý druh dramaturgickej lojality. Ak komunikácia zlyháva, reakciou sú všeobecne nepríjemné pocity - rozpaky, nervozita alebo pocity trápnosti. Pravidlá fungujúcej komunikácie medzi partnermi by som zhrnul do troch základných bodov: Po prvé - dbať o neporušenie dramaturgickej lojality k partnerovi. Po druhé - treba byť dramaturgicky disciplinovaný, teda dobre hrať rolu, akú prezentujem. No a tretím dôležitým princípom komunikácie je dramaturgická obozretnosť, teda uvážlivosť a vopred pripravený plán, ako chcem pri svojom výstupe postupovať.

Tradičným problémom v komunikácii býva, že jedna strana sa ustavične usiluje presvedčiť tú druhú o svojej pravde, prípadne naopak, jedna strana túži získať niečo od tej druhej strany. Môže aj v takýchto situáciách fungovať zmysluplná komunikácia?

Dôležité je, bez ohľadu na osobné ciele, najmä to, aby každý účastník potlačil svoje bezprostredné, srdečné a úprimné pocity a aby predkladal na existujúcu situáciu taký názor, ktorý je podľa jeho názoru pre ostatných aspoň na čas prijateľný. To je predpoklad, aby komunikácia vôbec mohla fungovať. Okrem toho je dôležitý takt, ktorý inak nazývam aj ochranárskym mechanizmom. Ide vlastne o to, aby sa jeden účastník snažil ochraňovať výklad situácie v takej podobe, ako ho predkladá komunikačný partner. Totiž takmer žiaden dojem by neprežil, ak by tí, čo ho prijímajú, nepoužili určitú dávku taktu. Ani dojem, ktorý sa snažíme vytvoriť my sami.

Preklady do češtiny
Všichni hrajem divadlo. Ypsilon, Praha 1999
Stigma. SLON, Praha 2003
Erving Manual Goffman (1922 - 1982) sa narodil v Kanade, sociológiu študoval v Chicagu a neskôr pôsobil ako sociológ na viacerých univerzitách v Spojených štátoch (Chicago, Berkeley, Pensylvánia). Je zaraďovaný medzi hlavných predstaviteľov interpretatívnej a dramaturgickej sociológie. V roku 1981 bol zvolený za prezidenta Americkej sociologickej asociácie, no rok po nástupe do funkcie zomrel na rakovinu žalúdka. Popri najznámejšej knihe The Presentation of Self in Everyday Life (Sebaprezentácia v každodennom živote) z roku 1959 je autorom množstva ďalších kníh, predovšetkým Azyly (Asylums, 1961), Stretnutia (Encounters, 1961), Behavior in Publics Places (Správanie na verejných miestach, 1963), Stigma (1963) , Interaction Ritual (Interakčné rituály, 1967), Forms of Talk (Spôsoby rozprávania, 1981), Interaction Order (Interakčný poriadok, 1983) a dve práce boli venované úplne otázkam rodu - kniha Gender Advertisements (Rodové predvádzanie, 1979) a štúdia The Arrangements between the Sexes (Aranžovanie medzi pohlaviami, 1977). Popri množstve sociologických prác vydal aj niekoľko zbierok esejí.